Запись беседы Н.С. Хрущева с послом ОАР в СССР Мохаммедом Галебом.

Запись беседы Н.С. Хрущева с послом ОАР в СССР Мохаммедом Галебом

09.10.1961

Секретно

Н.С. Хрущев принял Галеба по его просьбе и имел с ним беседу.

Приветствуя Н.С. Хрущева, Галеб говорит, что он уже в третий раз приезжает в Москву, где в 1963—67 гг. он работал секретарем египетского посольства и кроме того он сопровождал президента Насера во время его визита в Советский Союз в 1958 году.

Н.С. Хрущев говорит, что он рад приветствовать г-на Галеба, в качестве посла Объединенной Арабской Республики в нашей стране. Мы считаем, что у нас сложились хорошие отношения с ОАР, и не видим, что бы могло нас разъединять. Поэтому мы надеемся, что в будущем наши отношения будут еще лучше. Примером может служить строительство плотины в Асуане. Эта плотина является не только Вашей гордостью, но и нашей. Хотя я постоянно и не слежу за этим вопросом, но, кажется, строительство плотины развивается нормально.

Я считаю, что у нас с Вами нет спорных вопросов. В области международной политики мы по многим вопросам выступаем вместе. Правда, в вопросе о «тройке» в ООН Вы занимаете несколько иную позицию. Я отношу это за счет того, что Вы, может быть, еще недостаточно уяснили нашу точку зрения. Возможно, у Вашего Президента имеются другие соображения по этому вопросу.

Что такое «тройка»? Это — реальная действительность. По сути дела, все международные организации должны строиться на этой основе. Если этого не будет, то одна из сторон будет постоянно не признавать решения той или иной организации. Когда я беседовал с Полем Рейно, он спросил меня, можем ли мы признать арбитраж Международного Суда? Я ответил ему, что мы можем его признать, если этот суд будет действительно арбитражным. Спросите у мусульманина, согласится ли он исповедоваться у христианина? И, наоборот, разве христианин пойдет исповедоваться у мусульманина? Конечно, нет!

Арбитражный суд — это должен быть объективный и беспристрастный суд. Как же могут коммунисты пойти в такой суд, который заведомо известен, как империалистический суд? Мы не можем согласиться на суд, к которому империалисты не подпускают нас на пушечный выстрел.

А разве империалисты пойдут в коммунистический суд? Мы — не дураки и они не дураки. Мы не пойдем в империалистический суд, и они тоже не пойдут в коммунистический. Вот если бы в таком суде были представлены 3 арбитра — от империалистических стран, нейтральных и социалистических, тогда можно было бы рассчитывать на объективность суда.

Что такое ООН? Это тоже в какой-то степени арбитражный суд. Все вопросы в ООН должны решаться объективно. Только в этом случае решения ООН будут признаваться всеми. Вот почему мы требуем, чтобы и ООН строилась по принципу «тройки».

Кеннеди недавно утверждал, что «тройка» должна иметь одного «кучера» и что без «кучера» обойтись никак нельзя. Когда-то говорили, что народы не могут жить без царей и королей, они, мол, от бога даны. Сами американцы опровергли это утверждение, поднявшись против власти английского короля и установив республиканский строй. В США главой государства является президент. У нас же в стране коллективный орган управления — Президиум Верховного Совета. Мы считаем, что довод о «кучере» не состоятелен.

Рано или поздно все народы придут к пониманию необходимости тройки. В противном случае органы ООН не будут иметь авторитета. До тех пор, пока существует такое положение, как сейчас, мы будем вынуждены снимать башмак и стучать им по столу в ООН. Помню, когда я стучал ботинком в зале заседания Генеральной Ассамблеи, Ваш министр иностранных дел, он сидел неподалеку от меня, наблюдал за мной и улыбался.

Мы не уважаем то учреждение, где не пользуемся равными правами! Придет время, когда в ООН и других международных организациях у нас будет большинство. Вот тогда они, империалисты, сами потребуют «тройки».

Дня три тому назад я читал статью одного известного американского обозревателя, который довольно точно подметил тенденцию к такому изменению соотношения сил в ООН, в результате которого может наступить момент, когда сами США вынуждены будут требовать принятия нашего принципа «тройки». К сожалению, не все арабы и не все африканские негры понимают нашу точку зрения в этом вопросе. К тому же часть из них боится империализма, который всячески запугивает их. Примером такого запугивания может служить отказ США от предоставления кредитов Гане для строительства плотины на р. Вольта.

Мы думаем о том, что, может быть, уже настал момент, когда нужно вводить тайное голосование в ООН. Не всякий член ООН осмелится голосовать открыто против таких богатых и сильных стран, как США, ФРГ и Англия.

Многие представители в ООН нам говорили: «Мы за Ваше предложение, но голосовать за него боимся». При тайном же голосовании элемент страха отсутствовал бы у таких делегатов.

Теперь я хотел бы сказать несколько слов относительно некоторых внутренних вопросов Сирии и ОАР. Это, конечно, Ваше внутреннее дело, и мы не хотим в него вмешиваться, но мы — люди политики и имеем свои суждения и соображения.

Президент Насер поступил мудро, отказавшись от развязывания войны против Сирии. Если говорить прямо, то такая война была бы невозможна для Насера и ввиду географического положения Сирии, которая отделена от Египта морем и граничит с Иорданией и Израилем. Эти страны, разумеется, не остались бы в стороне. К тому же в Турции стоит 6-й американский флот. Для войны в таких условиях нужно иметь сильные флот и ВВС. Президент принял правильное решение и не допустил борьбы арабов с арабами, в которую ввязались бы и не арабы. Военной силой такой вопрос решить нельзя.

Хорошо, что президент выступил в пользу принятия Сирии в ООН и ее признания другими странами. Все это является продолжением той же правильной линии, которую повел президент после событий в Сирии. Он не стал ждать, когда на него начнут оказывать давление другие, и взял инициативу в свои руки. Он политически и морально выиграл.

Я не говорю, что то, что случилось в Сирии, хорошо. Если бы я так сказал, Вы бы плохо обо мне подумали. Я понимаю положение Президента. Излишне говорить о том, что события в Сирии нанесли ущерб ОАР и лично президенту.

[...] Вообще-то, президент знает нашу точку зрения, я ему высказывал свое мнение по вопросу об объединении Египта с Сирией.

Я говорил Насеру: Вы горячитесь, спешите. Насер мне ответил, что это не он спешит, а сирийцы, которые боятся за свою независимость. Он тогда еще обиделся на меня. Я ему советовал не идти на поводу у сирийцев, не идти на слияние, пойти на создание федерации или конфедерации. В этом случае все внутренние вопросы, за исключением внешней политики и обороны, остались бы в ведении Сирии. Если бы в Сирии имели место внутренние затруднения, например, экономического порядка, то недовольство сирийцев обратилось бы против своего собственного правительства. А теперь недовольство направлено против Египта и президента Насера.

Я не хочу, чтобы нас поняли плохо. Все это я вам доверительно говорю, чтобы об этом думал только президент, а не канцелярия МИДа, чтобы никто не мог хихикать. Теперь может найтись много умников и внутри страны, которые начнут злорадствовать. Я это по собственному опыту знаю, после наших затруднений в Польше и Венгрии.

Я хочу, чтобы президент укрепил свое положение. В Сирии переняли французскую «культуру тысячи партий». Вы их разогнали. Насер разогнал социалистическую партию, выгнал ее лидера Хаурани. Вы можете эту партию не уважать, я ее тоже не очень уважаю, но Хаурани был лидером, за которым стояли люди. Вы пустили в ход метлу, вымели вроде чисто, но потом начали расти сорняки.

Если бы Насер пошел на конфедерацию, то другие арабские страны, например, Судан и Ливия, могли бы присоединиться к конфедерации. Но, когда эти страны увидели, что произошло с Сирией, они испугались.

Теперь надо будет много лет работать, чтобы возместить ущерб, нанесенный самой идее арабского единства.

Я говорил Насеру, что СССР не боится арабского единства. И с точки зрения количества, т.е. грубо говоря, силы, арабы нам не страшны. Вас 80 млн., а нас — 220 млн. человек. Нам арабское единство было бы даже выгодно, т.к. арабы стали бы сильнее в борьбе против колониализма. Ведь мы с Вами если не союзники, то единомышленники в такой борьбе.

А президент Насер погорячился и поступил неправильно. Я Вам это открыто говорю, как коммунист. Никто из арабов Вам этого не скажет. Я Насеру не враг и не завишу от него, поэтому могу откровенно высказать свое мнение, пусть даже оно ему и не нравится.

То, что произошло в Сирии, должно послужить большим и серьезным уроком. Положение у президента сейчас нелегкое. Об этом много пишут газеты, да и у меня есть информация, что внутри Египта имеются трудности.

Вот что я хотел сказать в связи с событиями в Сирии. Когда встречусь с Насером, то скажу ему об этом посильнее. Я все это говорю не от плохого отношения к Президенту. Я отношусь к нему с уважением и чувствую, что и он относится ко мне с уважением.

Галеб: Благодарю Вас за откровенность.

Мне выпала честь присутствовать на переговорах президента с Вами в 1958 году. Я тогда записывал Вашу беседу и поэтому хорошо помню Ваши высказывания по этому вопросу. Я помню, как Вы говорили президенту о необходимости организовать народ. Я был шефом канцелярии президента, когда происходил обмен посланиями. Я вспоминаю Ваше послание, где Вы говорили о противоречиях между интересами рабочих и фабрикантов, крестьян и землевладельцев.

События в Сирии произошли из-за классовых противоречий. В 1958 году все слои населения в Сирии видели в объединении с Египтом гарантию сохранения своих интересов. Сейчас же против единства выступили те слои, материальные интересы которых были затронуты. Следовательно, в Сирии не было прочной основы для объединения.

Хрущев: Это верно, но не совсем. Можете быть уверены, что если бы коммунисты осуществляли объединение, они бы создали прочную опору в народе в лице рабочего класса. Когда народ организован, нет надобности прибегать к силе оружия.

Возьмите, например, Кубу. Фидель Кастро не коммунист, но он создал себе опору в лице всего народа, роздал оружие рабочим и крестьянам, провел аграрную реформу. Поэтому, когда США начали интервенцию против Кубы, на защиту страны поднялся весь народ и отбил у интервентов охоту посягать на независимость Кубы.

Насер говорит, что он строит социализм. Я сказал ему при встрече: «О каком социализме может идти речь, если Вы держите в тюрьмах самых преданных борцов за дело социализма — коммунистов?» Вы, г-н посол, можете не записывать эту фразу, президент ее помнит. Я не навязывал ему свое мнение, каждый говорил о своем понимании социализма. Мы по-дружески беседовали по этому вопросу с Неру, с Сукарно. Они тоже утверждают, что строят социализм. Насер тоже за социализм, но за свой особый социализм.

Галеб: Я вспоминаю, что Вы в беседе с А. Садатом сказали ему: «История нас рассудит».

Хрущев: Совершенно верно. Должен заметить, что наша беседа была дружеской, а Ваши газеты начали шуметь о том, что я навязывал ему свое мнение и чуть ли не оскорблял. Мое мнение таково — коммунизм является самым сильным и логичным учением.

Хочу привести Вам один пример, о котором я не говорил Насеру. При жизни Сталина и после его смерти социалистические страны обращались к нам с просьбой о принятии в состав СССР. Сталин ответил им — нет, и мы ответили тоже — нет. А ведь у наших стран одна идеология. Однако в таких вопросах необходимо учитывать и другие факторы — материальный уровень жизни, культурный уровень и т.д. Не секрет, что в Чехословакии жизненный уровень сейчас выше, чем у нас. Следовательно, объединиться с ней в настоящее время — значит понизить этот уровень. Чехи будут недовольны Советским Союзом. Поэтому вопрос об объединении — дело будущего. Видимо, так оно и будет, но сейчас этого делать нельзя.

Галеб: Мы извлечем уроки из событий в Сирии. У нас с СССР есть идеологические разногласия, но они не мешают развитию дружественных отношений между нашими странами, и мы хотим, чтобы не мешали и в дальнейшем. Я прошу Вас правильно понять меня. В связи с событиями в Сирии империалисты будут пытаться испортить наши отношения, отравить дружественную атмосферу. Я убежден, что наши отношения будут еще лучше, ибо дружба с Советским Союзом является краеугольным камнем внешней политики ОАР. Я надеюсь, что ОАР и СССР будут сотрудничать в деле ликвидации последствий событий в Сирии.

Хрущев: Я могу Вас заверить, что мы сделаем все возможное, чтобы Египту не был нанесен ущерб. Наоборот, мы по многим вопросам голосуем вместе в ООН. Все это я Вам сказал в доверительном порядке и прошу Вас сообщить все сказанное мною непосредственно президенту Насеру, чтобы содержание беседы не стало достоянием третьих лиц.

Галеб: Я именно так и делал всегда. О всех беседах с руководителями СССР я сообщаю непосредственно президенту, минуя Министерство иностранных дел.

Разрешите поблагодарить Вас за откровенную и ценную беседу и передать Вам привет и наилучшие пожелания от президента Насера.

Хрущев: Передайте от меня пожелания здоровья и успехов президенту.

Беседа продолжалась 50 минут. На беседе присутствовал Заведующий отделом стран Ближнего Востока МИД СССР Е.Д. Киселев. Записал беседу атташе Отдела стран Ближнего Востока МИД СССР А. Бараночников.

АВП РФ. Ф. 087. Оп. 24. П. 58. Д. 13. Л. 55—61.

Здесь перепечатывается из сборника документов: Ближневосточный конфликт. 1947-1967. Документ № 154.

Электронная версия документа перепечатывается с сайта http://www.alexanderyakovlev.org/