Обсуждение предложения Советского правительства о договоре о базах на заседании Государственного Совета Эстонии. 26 сентября 1939 г.

Обсуждение предложения Советского правительства

о договоре о базах на заседании Государственного Совета Эстонии

26 сентября 1939 г.

ПРОТОКОЛ No 29

     Совместное   заседание   комиссий   по   иностранным  и   военным   делам Государственной  думы  и Государственного совета 26-го сентября  1939 года в 17.30 в помещении Государственного собрания, комната No11.

     Присутствуют: члены   Государственной думы М.Хансен, А.Юрима, В.Кадарик, А.Каринсэль,   И.Нюман,    А.Пийп,    О.Пукк,   Р.Рийвес,   Л.Вахтер;    члены Государственного совета:  Ф.Акел, Я.Соотс, Й.Лайдонер, В.Пяте, И.Пухк.

     В  заседании   принимают   участие:  председатель  Государственной   думы Ю.Улуотс,  председатель  Государственного   совета  М.Пунг,   премьер-министр К.Ээнпалу,  министр  иностранных  дел К.Сельтер,  военный  министр  П.Лилль, министр  социального  обеспечения    О.Каск,   первый  помощник   председателя Государственной    думы     А.Андеркопп,    второй     помощник   председателя Государственной думы А.Маурер,  посланник Эстонии в Москве А.Рей,  начальник штаба  вооруженных сил Н.Реэк, помощник   министра  иностранных дел О.Эпик  и член Государственного собрания Я.Тыниссон.
     Председательствует А.Юрима.
     Протоколирует Секретарь Государственной думы П.Малвет,
     Повестка дня: Информация министра иностранных дел.

     I.
    Председательствующий А.Юрима открывает совещание и по его предложению принимается  повестка  дня. По   предложению премьер-министра  совещание проводится как закрытое.

     II.
     Вопрос об участии в совещании   члена Государственной думы Я.Тыниссона и членов руководства Государственного совета и Государственной думы.
     По предложению  председателя   Государственной  думы принимается решение пригласить на совещание комиссии члена   Государственной  думы Я.Тыниссона  и разрешить   принять  участие  в   заседании  первому  помощнику   председателя Государственной   думы   А.Адеркоппу   и   второму   помощнику    председателя Государственного совета А.Мауреру.

     III.
     Информация министра иностранных дел.

     Министр  иностранных  дел   К.Сельтер:

В Москве уже некоторое время проходили торговые переговоры о заключении нового эстонско-русского торгового договора, которые завершились на сравнительно благоприятных для нас условиях. В результате торговый обмен увеличился приблизительно в 4,5 раза по сравнению с нынешним обменом. При этом мы ввозили бы из России преимущественно сырье. Мы могли бы использовать при этом некоторые порты России, а также дали бы транзит России через таллиннский порт. Вообще, можно сказать, что торговое соглашение благоприятно для нас.

В связи с заключением торгового договора народный комиссар иностранных дел Советской России заметил, что если с торговым договором все в порядке, то в остальном отношения неопределенны. Последнее требует своего решения. Для этого следовало бы заключить новый договор - о взаимной помощи. Я отказался от переговоров по этому вопросу, пояснив, что являюсь парламентским министром и должен получить для этого соответствующие полномочия из Таллинна, куда и нахожу необходимым немедленно выехать. Отправился в эстонскую миссию, но через полтора часа меня вновь пригласили в Кремль и вручили проект текста договора, предлагаемого для подписания. Просмотрев проект, попросил разъяснений по отдельным пунктам. (Министр иностранных дел делает сообщение по проекту договора).

Первый пункт настоящего проекта приемлем. Второй пункт было обещано опустить, если он нам не подойдет. В отношении третьего пункта, затрагивающего базы, попросил более подробных разъяснений, а когда был упомянут Таллинн, возразил, разъяснив, что это столица. Затем меня спросили, какие у нас еще есть гавани, на что я сказал, что речь может идти о Палдиски и Тагалахте на Сааремаа. По четвертому пункту больших обсуждений не было. Молотов упомянул эстонско-латвийский союзный договор, сказав, что если вы можете быть союзниками, то это не должно препятствовать подобному же союзу с нами. Молотов заметил, что заключение договора - спешное дело, однако сроков не назвал. Сказал еще, что надеемся на согласие вашего правительства, т. к. иначе были бы вынуждены принимать иные меры. Выехал в Таллинн. Правительство совещалось по этому вопросу, посланник Латвии был также проинформирован. Если бы это был договор с буржуазным государством, то этот вопрос решить было бы нетрудно. Сейчас же непременно нужно все более серьезно взвесить. Ясно одно, что если мы пойдем с готовностью на подписание договора, то он останется навечно. Правительство считает, что если иностранные комиссии не дадут отрицательного ответа, то следует приступить к переговорам.

     Главнокомандующий вооруженными  силами  Й.Лайдонер:

Этот вопрос следует решить в принципе. Поэтому разъясню обстановку с точки зрения главнокомандующего вооруженными силами. Нельзя сомневаться, что если мы с Россией не достигнем соглашения, то будет война. Этот проект договора не ультиматум. До сих пор с нами обходились вежливо.

Теперь представлю обзор, каковы были бы наши возможности к сопротивлению в случае войны. Известное время определенно можем сопротивляться. Как долго может продолжаться -сказать трудно, может быть несколько месяцев или дольше. Однако конец ясен. Хотя Россия, возможно, и не очень сильна в военном отношении, она все же в состоянии выставить против нас достаточное количество войск. С сухопутными силами мы могли бы еще кое-как справиться. Что же касается военной авиации, то Россия имеет что против нас послать. Наши военно-воздушные силы очень малочисленны, заказы, сделанные за границей, еще не все выполнены. Только Германия выполнила часть поставок.

Есть ли у нас надежда на помощь? Скажу определенно, что мы ее сейчас ниоткуда не получим, потому что никто не может нам ее предоставить в достаточной степени. Кроме того, сейчас никто не захочет помогать нам, т. к. это втянуло бы его в конфликт, в то время как общим стремлением является - остаться в стороне. Сейчас - все эгоисты. Несомненно очень удручающе подействовал распад одного 35-миллионного государства за такое короткое время. Кроме всего прочего, трудно начинать войну, когда тебе предлагают договор о помощи. Это было бы таким пропагандистским козырем для России, воздействие которого нетрудно представить. Радио говорило на чистом эстонском языке, что народ толкают в войну, в то время как мы предлагали свою помощь. Мы в таком положении, что нам очень трудно оказать сопротивление. Нас ставят в такое положение, что мы должны сделать первый выстрел.

     Считаю  крайне  необходимым   включение в  договор отдельных  условий   о суверенитете.

     Было бы очень легкомысленно ввергнуть нашу  страну в  военный конфликт. Мы  должны сделать  все,  чтобы   спокойно  выйти  из  этого   положения. Даже Германия не надеялась на такую скорую катастрофу в Польше.

     Правительство решило, что мы должны вступить в переговоры.

     Р.Ринвес: Пропаганда действует, и уже проводится сбор  подписей за   то, чтобы Россия послала свои войска через границу.

     А.Пипп:   Есть   ли   что-нибудь  добавить  нашему   посланнику  к  этому разъяснению?

     А.Рей:  В Москве   более ничего  не прояснилось, было   сказано лишь, что времени очень мало.

     Я.Тыниссон (к порядку ведения): Было бы желательно, чтобы правительство высказало свою позицию, в каком объеме и как далеко  предполагается идти при заключении договора. Тогда комиссии было бы проще обсуждать этот вопрос.

     Министр  иностранных  дел   К.Сельтер:  Правительство еще не решило этот вопрос окончательно.

     А.Юрима:

Нам предстоит обсудить - война или мир. Понятно, что если заключим договор, то и в дальнейшем положение не изменится к лучшему. Может быть, нам сейчас было бы легче защищать себя, даже зная, что поражение в войне неизбежно. Вопрос стоит так: или бороться, или погибнуть совсем - возможности победить нет.

Если примем предложение, тогда останется надежда, что сохраним народ Эстонии. Это, конечно, лишь надежда, осуществление которой зависит от доброй воли России. Кажется, у нас выбора нет. С нашим нынешним вооружением мы не можем вступить в войну, столь тяжелую и разрушительную. Поэтому будем добиваться того, чтобы договор был настолько приемлемым для нас, насколько это нам удастся. Договор окажет очень тяжелое впечатление на народ. Большая часть народа решительно не желает усиления влияния России, но в данном случае выбора нет.

     Главнокомандующий генерал Й.Лайдонер: (в порядке справки).

Повторяю еще раз, что мы можем защищать себя известное время. Годами сопротивляться мы не в силах. Для обороны государства сделано много, все, что возможно. Заказы размещены нами 2,5 года тому назад. Хотя все сроки уже прошли, поставщики наших заявок еще не выполнили, от некоторых не получено даже и половины. Причины - аннулирование заказов. Деньги сейчас ничем помочь не могут.

     Министр иностранных дел К.Сельтер:

Наша защита находится в зависимости от известной системы государств Восточной Европы. Мы пытались разъяснить Польше, что она не в состоянии сопротивляться Германии. Нас посчитали предателями. Мы не можем вести войну против России в одиночку. Сейчас существуют четыре государства, которые зависят от России и Германии. Германии, видимо, нам бояться не следует. Между Германией и Россией существует равновесие и, вероятно, поэтому нам предложили договор. Если бы Россия чувствовала себя сильнее, то она просто захватила бы нас полностью.

     В.Пятс:

Кажется, мы можем избрать лишь один путь. Надежды на помощь нет. Если начнется война, то погибнет все наше государство и вся наша интеллигенция. Мы погубим много народного богатства и множество людей. С другой стороны, мы освободимся от нейтралитета. Заключение договора вызовет подъем коммунистического движения, против которого тяжело бороться. Но выбора нет. Будем надеяться, что и в будущем Германия не пожелает того, чтобы мы были уничтожены. В нынешних условиях Германии самой пришлось пойти на уступки, иначе бы ей пришлось тяжело. Если мы выступим категорически против, то у нас может возникнуть то же положение, что и в Польше.

     А.Пийп:

Это все-таки ультиматум. Мысль о том, что русские интересуются происходящим у нас - не нова. Роль Жданова во внешней политике России велика, и когда он этот вопрос затронул, то мне сразу стало ясно, что нам придется его решать. Надежды на помощь со стороны нет. Хотя Англия и не желает, чтобы малые государства исчезли, сейчас она нам помочь не может. Заключение германо-советского договора усилило не Гитлера, а Сталина. В русско-германском договоре военные вопросы затрагиваются мало. Германия в настоящее время не в состоянии диктовать России, которая играет более значительную роль. Латвия тоже слаба и не может помочь нам. Героическая борьба возможна, но сейчас у народа не такое настроение.

Смысл предлагаемого договора состоит в том, что мы всячески должны помогать России. Как это произойдет - выяснится тогда, когда начнутся военные переговоры. Вопрос о базах самый существенный. Нельзя оставлять открытым вопрос о портах, не называя их. База в Таллинне для нас абсолютно неприемлема. Предложим Палдиски на той же основе, на какой Китай договорился с Россией - вот это ваш залив и делайте с ним, что хотите. Положение было бы иным, если бы за спиной у нас была армия. Военно-воздушные базы будут созданы, разумеется, на островах. Хотя по Брест-Литовскому договору они должны были отойти, разумеется, к Германии. В случае конфликта придется выступать на стороне России. Сейчас положение именно таково, хотя соглашений с Россией у нас еще нет. Этот договор - скрытый протекторат. Это должно быть ясно для нас. Нам тоже должно быть ясно, какими могут быть наши максимальные услуги.

     Посланник А.Рей:

Не следует этот вопрос воспринимать столь трагично. Ведь у нас нет возможности выбора другого пути. Иначе нас постигла бы участь Польши. Я очень сомневаюсь в том, что Польше вернут ее прежние границы. Россия наверняка ничего не вернет. Вероятно, Польша когда-нибудь поднимется снова, но мы, пожалуй, не поднимемся никогда. Реальным противовесом России могли бы быть Польша и Германия, и никто другой. Британская мощь сюда не дойдет - у нее много дел в других местах. Также не в состоянии сделать это и Франция. Теперь и Германия нейтрализована пактом с Россией. Как представляется, Россия еще разрешает торговаться с собой, и это указывает на то, что Германия не хочет усиления России на берегах Балтики. То, как ведет себя Россия, показывает, что в соглашениях с Германией есть неопределенность. Германия хочет "status quo". Ничуть не следует полагать, однако, что Германия слаба по отношению к России, хотя Россия и получила большую часть Полыни.

С первого взгляда, базы - это очень плохо для нас, но, если Россия этого захочет, то захватит их сейчас же. Россия могла бы потребовать от нас большего, и мы считали, что так и будет сделано. Молотов пояснил с величайшим миролюбием, что мы вам ничего не навязываем, ни коммунизма, ничего, все сохранится - ваша внешняя политика, правительство. парламент и т. д. Если вы не желаете выполнить эти минимальные требования, тогда мы будем вынуждены использовать другие пути. Молотов сказал, что он гарантирует согласие Германии. Останется ли все это так - трудно сказать. Если Германия не будет слишком разорена, то равновесие сохранится. Мы - оптимисты и надеемся, что какой-то противовес найдется.

     И.Пухк:

Мирный договор с Россией в значительной степени потерял свое значение. Если не будут определены точные границы баз, то можно предполагать, что они распространятся на всю территорию. Мы попытаемся сохранить свой народ, т. к. если Россия явится сюда, то всех нас вывезут на ее территорию. Договор России с нами сейчас лишь начало - он может быть распространен на Финляндию и другие страны. По крайней мере, можно ожидать этого. Попытаемся заключить только хороший договор, насколько эти возможно.

     Премьер-министр К.Ээнпалу:

Само собой разумеется, что комиссии по иностранным делам палат должны принять решение. Правительство не нашло других путей, кроме того, что придется вступить в переговоры и принять в принципе предложение России. Оно, пожалуй, сейчас пока еще благоприятно, т. к. категорических требований нам не предъявлялось. Правительство не может сейчас представить окончательный проект. Правительство учло все представленные мнения. В состав делегации войдут министр иностранных дел К.Сельтер, Председатель Государственной думы Ю.Улуотс, член Государственной думы А.Пийп и посланник А.Рей. Военные эксперты не направляются. Если потребуется, они будут направлены. Справедливо - договор легче подписать, чем выполнять. Делегация отправляется завтра в 12 часов из Риги самолетом. Промедление принесет вред.

     Главнокомандующий вооруженными силами Й.Лайдонер:

Военных экспертов не будем посылать, чтобы и со стороны России их тоже не было. Самая большая наша слабость в том, что у нас за спиной нет опоры. Если бы соседи и хотели помочь - они не смогут этого сделать. Ясно, что при наличии другого выхода воевать нельзя. Если бы была надежда на какую-то помощь в назначенное время, то можно было бы вступать в борьбу. Если Россия слаба по отношению к великой державе, то против нас она достаточно сильна. Большая война еще придет. Чем она кончится, мы не знаем. Будем надеяться, что быстрое решение вопросов в наших условиях будет для нас самым благоприятным.

Нам должно было ясно, что России Балтийское море необходимо. Наш исторический долг -не подвергать народ уничтожению, а попытаться провести его через трудности настолько успешно, насколько мы способны. На мир между великими державами сейчас надежды нет.

     Премьер-министр К.Ээнпалу:

У нас нет права давать информацию на сторону по своей инициативе.  Дело  касается  двух   государств,  и  в  одностороннем
порядке этого делать нельзя.

     М.Пунг:

Мне ясно, что к переговорам надо приступать. Иначе Москва может изменить  свое решение,  и  нам будет еще тяжелее.  Возможно, это  еще  и не максимальные условия.  Пожелаем делегации, чтобы все было проведено наиболее деликатно. Время терять нельзя. Народ опасается худшего.

     Я.Тыниссон:

Все   присутствующие ответили на этот вопрос положительно. Я также поддерживаю. Надеемся, что Россия проявит благородство и допустит нашу делегацию к переговорам в полном составе.

Я не могу примириться с тем, что иностранные комиссии, давая полномочия на заключение договора, не определили границ оказания взаимной помощи. Полагаю, что сообщу такую информацию, которая еще не известна присутствующим. Я располагаю сведениями, полученными частично из-за границы, согласно которым заключение этого пакта не является неожиданностью. В советских кругах циркулировали различные мнения об урегулировании финского и эстонского вопросов. Поездка Холсти в Москву значительно помогла укреплению взаимного доверия. Когда финская экономическая делегация ездила в Россию, то ей было обещано все, что ей надо, взамен того, что она захочет продать. Россия предполагала при этом, что Финляндия урегулирует также свои политические взаимоотношения, и ожидание этого вызвало даже нервозность. Россия не возражала против строительства укреплений на Аландских островах при том условии, чтобы они были настолько мощными, чтобы не попасть в руки Германии. Финляндия, однако, не смогла дать подобные заверения. В связи с этим у Советской России возникло недоверие и опасение, что Аланды отойдут Германии. Россию это положение не устраивает, т.к. она предпочла бы, чтобы эти острова отошли к ней, а не к Германии. Это проблема становилась тем острее, чем дружественнее Эстония относилась к Германии. Россия боялась - если Германия вступит в Финляндию, то последняя не окажет сопротивления, и возникнет новое дружественное Германии государство. По мнению России, положение в Финляндии таково, что Маннергейм не проявил дружественных чувств к Германии. Из Франции еще весной поступила информация, что Германия и Россия ведут переговоры, и в связи с этим в Париже испытывали беспокойство о нас и Финляндии. Нашего главнокомандующего германофилом не сочли. Мы свою линию сможем определить правильно, когда будем знать все. Мы не должны поддаваться паническому страху и из-за этого заключать договор. Акция Советского Союза гораздо глубже. Если это так, то мы не должны соглашаться со всем тем, что от нас требуют. Советская Россия добивается сейчас того, что ей необходимо для собственной безопасности. Постараемся пойти навстречу настолько, насколько это возможно. У России нет захватнических намерений, но мы должны быть настороже, чтобы коммунистическая революция не распространялась дальше. При заключении мирного договора мы могли бы требовать большего - тогда были деликатны, теперь это идет на пользу. Это послужило основой договора. Дружественные отношения с Германией, однако, стоили нам дорого. При переговорах необходимо создать атмосферу доверительности, чтобы не было затруднений при его осуществлении. Мы должны обсудить здесь также вопрос о том, какими станут наши отношения с другими. Здесь нет злого начала. Если Россия будет в безопасности, тогда у нас будут лояльные отношения с ней. Меня не удовлетворяет объяснение, что наряду с Польшей обсуждалось также положение Эстонии. У меня есть информация, что в Москве на переговорах с Германией Эстония не упоминалась. То, что Сталин поднял вопрос о договоре, неверно. Германия больше нуждается в нем. При определении судьбы Прибалтийских государств Германия сейчас не играет сколько-нибудь значительной роли. В конце войны у Британии определенно будет что сказать о Прибалтике. Россия не хочет конфликта с Британией, это ясно. Также мы должны выиграть время и найти другие возможности для определения правильной позиции. Мы должны избегать того, чтобы нам приписывали дружественные отношения с Германией. В будущем это приобретет большое значение. Соглашение с Россией сейчас менее опасно, чем дружба с Германией. Недоверие не должно сопровождать нас в Москву.

     А.Маурер:

Этим   договором  мы  связываем  себя  с   Россией  в  военном отношении. Если Россия проиграет войну, то в каком  положении мы окажемся? О проекте  сказал  бы,  что  я  не   верю  в  то,  что   он   составлен  так  же неопределенно, как тот, что у нас на руках.

     Пункты  1  и  2 соответствуют   характеру пакта.  Пункт 3  -  это способ оказания помощи.  Конечно,  этот  проект составлен в  спешке.  Я оптимист  в отношении скорого  окончания  войны.   Германия не пожертвует  Прибалтийскими государствами. Ясно то, что Россия хочет  быть хозяйкой на Балтийском  море. Мне  также ясно,  что  между Германией и Россией существует граница, которую Россия  не может переступить из опасения нарушить равновесие - все  это  при заключении договора необходимо иметь в виду.

     Председатель   Государственного  собрания  Ю.Улуотс:

Наша страна много натерпелась. Мы не могли предвидеть, что Советская Россия в создавшейся обстановке так быстро сделает свои выводы. Этот роковой документ, который мы здесь обсуждаем, имеет большое историческое значение. Надо решать: или война, или надо искать выход в договоре. Он несомненно урежет наш суверенитет и сильно затронет тем самым самосознание нашего народа. Если мы будем сопротивляться, то в результате нас вывезут с нашей земли - такую систему применяет Советская Россия. Поэтому попытаемся сохранить, что возможно. Договор очень тяжкий, по крайней мере, в проекте. Мы должны пытаться смягчить его. Этот договор может стать жизнеопасным для нас. Трудно сказать заранее, как много мы в Москве сможем достигнуть, но договор мы должны принять, хотя наша жизнь тем самым станет намного тяжелее. Мы должны значительно укрепить себя и изнутри. Россия ведь, в свою очередь, ожидает вступления на трон мирового гегемона. Буду стремиться служить своей стране настолько хорошо, насколько это возможно.

     Министр  иностранных дел   К.Сельтер:

Сейчас получена телеграмма ТАСС с сообщением, что Риббентроп завтра тоже отправляется в Москву. Надеюсь, что его пребывание там предоставит нам больше возможности для торга. С нашей стороны нет четких предложений, т.к. было бы тяжело предлагать что-либо, а потом отказываться. Намереваемся упомянуть о своих отношениях и договорах с другими государствами, ведь их нужно придерживаться. Молотов заявил достаточно ясно, что Германия нам помочь не сможет. Однако, я думаю, что чем сильнее Германия на Востоке, тем лучше для нас.

     Посланник А.Рей:

Информация Я.Тыниссона по вопросу об островах, в части, касающейся Аландов, соответствует действительности. Однако, что говорилось об эстонских островах, мне не известно. У России большие опасения, останется ли Финляндия нейтральной или присоединится к Германии. В свое время Россия заявила Финляндии, что она не возражает против укреплений на Аландских островах, если они будут достаточно мощными. Мы не заметили, чтобы нас подозревали в германофильстве. В отношении нашего нейтралитета у Москвы не было сомнения, также как не было и недоверия к нам. Мне гораздо легче вести дела с Молотовым после заключения германо-советского договора. Даже в деле с подводной лодкой не было больших трудностей.

     Главнокомандующий   вооруженными  силами Й.Лайдонер:

Мы   обсудили  свое положение. Будем надеяться, и я желаю этого, что переговоры были  успешными. Однако,  опасаюсь,  что  на  переговорах   требования  возрастут. Боюсь,  что переговоры не будут столь успешными, как нам бы хотелось.

     Председательствующий А.Юрима:

Подводя итоги,  могу констатировать,  что комиссии единогласно  высказались  за согласие  приступить к переговорам  на основе предложения, сделанного Советским Союзом, и при возможности заключить договор.

     Заключительное   слово    председателя  не  вызвало   возражений   членов комиссий.

     Председательствующий   А.Юрима:

Желающих  выступить  нет.   Повестка  дня исчерпана. Совещание объявляю закрытым. Совещание закончилось в 21.52.

    А.Юрима   (подпись)
    П.Малвет   (подпись)
    Председатель    собрания
    Секретарь-протоколист

Из Государственного  архива Эстонии, ф. 84,   on.  1,  ед. хр,  1047, л.32-39