Из беседы А.Н. Косыгина с А. Гарриманом о развитии народного хозяйства Советского Союза

1 июня 1959 г.

В начале беседы Гарриман напоминает, что последний раз он встречался с А.Н. Косыгиным 16 лет тому назад, когда СССР и США сотрудничали в борьбе против общего врага. Тов. Косыгин замечает, что это сотрудничество проходило очень хорошо.

Гарриман далее отмечает, что он очень доволен совершаемой им поездкой по СССР, и подчеркивает, что повсюду представители советских властей и рядовые советские люди его встречали радушно.

Далее Гарриман ставит ряд вопросов, относящихся к планированию и организации советской экономики. Ниже приводится запись вопросов и ответов.

    А. Гарриман. Беседуя на местах с руководителями предприятий и представителями властей, я видел, что они удовлетворены произведенными не так давно изменениями в организации руководства промышленностью.

    А.Н. Косыгин. Да, мы все удовлетворены результатами этой перестройки.

    А. Гарриман. Имеете ли вы в виду, дальнейшее проведение децентрализации промышленности?

    А.Н. Косыгин. Мы будем укреплять и развивать систему советов народного хозяйства. Эта система сочетает децентрализацию управления промышленностью с централизованным планированием народного хозяйства. Она позволяет обеспечить лучшее использование экономических возможностей каждого района. Переход к новой системе дал возможность мобилизовать такие возможности, которые ранее не были использованы в полной мере — улучшилось использование производственных мощностей, рабочей силы. Заводы, которые ранее не были достаточно загружены, сейчас используются полностью.

    А.Гарриман. Я был поражен тем, как быстро переводятся ваши предприятия с 46-часовой рабочей недели на 41-часовую. Особенно меня поразило то, что вы начинаете этот переход в тот самый год, когда вы приступили к осуществлению грандиозного 7-летнего плана. Не думаете ли вы, что это может вызвать нехватку рабочей силы?

    А.Н.Косыгин. Нет. Мы подсчитали наши ресурсы рабочей силы, готовя семилетний план. Кроме того, мы провели перепись населения, итоги ее известны. Таким образом, был произведен трезвый расчет обеспечения промышленности рабочей силой на предстоящие годы.

А.Гарриман. Но ведь во время войны имело место определенное сокращение рождаемости, и скоро наступит момент, когда поколение людей, родившихся в то время, вступит в строй как пополнение рабочее силы. Это означает, что прирост рабочей силы в ближайшие годы будет меньше нормального.

    А.Н.Косыгин. Это замечание справедливое. В 1941 — 1945 гг. действительно была пониженная рождаемость, и люди, родившиеся в эти годы, действительно должны будут вступить в строй как пополнение рабочей силы в ближайшие годы. Однако следует учесть, что мы несколько перевыполняем свои расчеты в отношении роста производительности труда. Усиление механизации производства сыграет свою роль.

    А.Гарриман. Быть может, было бы лучше перейти на сокращенную рабочую неделю после того, как люди, родившиеся в 1941—1945 гг., вступят в строй?

    А.Н.Косыгин. В такой отсрочке нет нужды. Наш партийный съезд принял решение о переходе на сокращенную рабочую неделю, взвесив все стороны этого решения. Партия обещала народу осуществить этот переход, и свои обещания всегда выполняет.<...>

    А.Гарриман. ...Я надеюсь, что вы приедете в США и тогда я мог бы пригласить для беседы с вами экономистов, представляющих точку зрения республиканской партии, и экономистов, стоящих на позиции демократической партии. Это дало бы вам возможность увидеть, как различны их взгляды. <...>

    А.Гарриман. Вы имеет в виду значительно усилить развитие химической промышленности, в том числе производство синтетических материалов и пластических масс. Быть может, и этот вопрос может явиться объектом изучения со стороны Научно-Экономического Совета? Я имею в виду влияние развития химической промышленности на другие отрасли промышленности и т.д.

А.Н.Косыгин. Безусловно.

    А.Гарриман. Вы, кажется, договорились с англичанами о покупке у них нескольких заводов для производства синтетических материалов?

    А.Н.Косыгин. Мы ведем переговоры с Англией о поставке оборудования для химической промышленности, в том числе для  сооружаемых нами заводов по производству синтетических материалов. Имеется в виду приобретение в Англии и полуфабрикатов для этих предприятий. Переговоры идут успешно. Думаю, что поставки будут большие. Видимо, договоримся и о кредитах. Часть купленных нами в Англии химических заводов нами уже получена. Например, в СССР доставлено закупленное нами в Англии оборудование для большого шинного завода, который будет выпускать ежегодно три миллиона автомобильных покрышек.

    А Гарриман. То, о чем вы договорились с англичанами, покроет все ваши потребности в химическом оборудовании? Или же еще останется некоторая нужда в отношении импорта?

    А.Н. Косыгин. Вы должны иметь в виду, что, вырабатывая семилетний план, мы исходили из возможности произвести все обходимое оборудование на собственных предприятиях. Однако, если предоставляется возможность закупить оборудование за рубежом, мы это охотно делаем, поскольку тем самым ускоряем темпы нашего строительства. Заказы, размещенные в Англии, дают такую возможность. Если будет возможность купить за рубежом еще больше оборудования, мы используем и эту возможность. Что же касается строительства зданий для заводов, то это— не проблема. Мы располагаем необходимыми возможностями для ускорения капитального строительства.

    А.Гарриман. По-видимому, развитие химической промышленности будет играть важную роль в выполнении семилетнего плана...

    А.Н.Косыгин. Да, мы вложим за эти 7 лет в развитие химической промышленности 104 миллиарда рублей.

    А.Гарриман. Это огромная сумма!

    А.Н.Косыгин. Но мы и задачи большие поставили перед химической промышленностью. При этом я должен откровенно сказать Вам о следующем. Практика показала, что, когда западные державы нас зажимают в отношении закупки оборудования, ограничивают нас всякими запретными списками, то это, конечно, несколько мешает выполнять наши планы, однако в то же время западные державы, действуя таким образом, невольно оказывают нам определенную помощь: мы мобилизуем творческие силы собственных конструкторов, развиваем производство и выходим из положения. В конечном счете мы становимся еще сильнее в результате этого.

    А.Гарриман. Я убедился в этом, посещая ваши предприятия...

    А.Н.Косыгин. Поймите нас правильно, мы за самое широкое развертывание внешней торговли со всеми странами, в том числе и с США; однако, если бы правительство поставило перед нами задачу — организовать своими силами производство любого вида оборудования, и мы  бы это сделали. Это не голословное утверждение, это доказано на опыте. Мы в состоянии организовать производство любого вида оборудования, так как располагаем достаточной производственной базой и необходимыми кадрами.

А. Гарриман. Мне легко понять это, так как я собственными глазами видел ваши предприятия.

А.Н.Косыгин. Я думаю, что рано, или поздно мы с вами договоримся о серьезном развитии торговли между СССР и США, и такое решение будет обоюдовыгодным. Искусственные перегородки, с помощью которых некоторые лица пытаются помешать развитию советско-американской торговли, неизбежно будут сломаны самой жизнью.<…>

А.Гарриман. Если я вас не очень утомил, позвольте поставить еще один вопрос. Какую роль при подготовке экономических планов развития районов страны играют партийные организации? Кто председательствует на заседаниях при решении этих вопросов, — руководитель местной партийной организации?..

А.Н.Косыгин. Эти вопросы рассматриваются в ряде организаций, причем, конечно, руководящая роль принадлежит партийным организациям. В окончательном виде план представляется председателем Совнархоза в Госплан республики. Затем Совет Министров республики представляет сведенный воедино народнохозяйственный план республики в Совет Министров СССР. Госплан СССР, выполняя поручение Совета Министров СССР, в свою, очередь сводит планы республик воедино и представляет этот сводный план на окончательное утверждение в Совет Министров СССР.

А.Гарриман. Партийные организации участвуют в выработке народнохозяйственных планов на всех этих этапах?

А.Н.Косыгин. Безусловно.

А.Гарриман. Следовательно, руководящие партийные органы имеют аппарат своих специалистов-плановиков для квалифицированного обсуждения народнохозяйственных планов?

А.Н.Косыгин. У них нет необходимости в содержании такого аппарата — они полностью доверяют Советам народного хозяйства и Госплану. При решении вопросов руководящие органы руководствуются общей целью — разработать наиболее удачные и приемлемые планы развития народного хозяйства.

Вы должны учесть также, что к составлению плана привлекаются также профсоюзные организации и что планы обсуждают рабочие на своих собраниях. Бывая на наших предприятиях, вы имеете возможность убедиться в том, что рабочие, инженеры, начальники цехов, работники профсоюзных организаций хорошо знают свои семилетние планы, и это очень важно для обеспечения их выполнения.

А.Гарриман. Я это заметил, и это произвело на меня большое впечатление.

А.Н.Косыгин. Когда за выполнение плана борются 50 миллионов человек, то получается неплохо.

А.Гарриман. Это верно и в отношении сельского хозяйства. Ваши колхозы работают хорошо...

Как я понял, вы имеете в виду в ближайшие 7 лет значительно увеличить производство удобрений для сельского хозяйства.

А.Н.Косыгин. Мы увеличиваем производство фосфорных и азотных удобрений. Кроме того, мы хотим, так же как это делается в США, развить производство искусственных азотных продуктов, заменяющих естественный белок, для животноводства.<...>

А.Гарриман. В прошлом ваша деятельность была связана в большей мере с производством товаров потребления. Означает ли ваше назначение на пост руководителя Госплана, что теперь производству товаров широкого потребления в Советском Союзе будет придаваться еще большее значение?

А.Н.Косыгин. Решение подобных проблем у нас не связывается с персональными вопросами. У нас есть решения XXI съезда, которыми мы руководствуемся и которые мы обязательно выполним.

Что касается меня, то мне приходилось в своей деятельности иметь дело со многими отраслями промышленности.

А.Гарриман. Мне хотелось бы коснуться еще одного, чисто практического вопроса. Правильно ли я понимаю, что система совнархозов сейчас действует лучше, чем вначале?

А.Н.Косыгин. Безусловно. Сейчас эта система уже отработана.

А.Гарриман. Как разрешаются споры между республиками в вопросах производства? Вероятно, возникают случаи, когда республики жалуются друг на друга, когда они недовольны тем, как выполняются их заказы в других республиках, когда качество поставок недостаточно высоко. Кто разрешает такие споры? Госплан?

А.Н.Косыгин. В таком деле, как организация производства, без споров не проживешь. В Госплане мы занимаемся и этими вопросами.

А.Гарриман. Я затрагиваю этот вопрос потому, что у нас во время войны был опыт планирования производства в государственном масштабе, и я могу понять возникновение подобных проблем. Особенно часто у нас возникали споры о качестве продукции. Количество всегда вступает в спор с качеством. Мне кажется, что и у вас есть такая проблема. Я видел много новых зданий. По-моему, качество их было бы лучше, если бы у строителей было больше времени на сооружение домов. Видимо, для Госплана это большая задача — обеспечить высокое качество наряду с большим количеством продукции.

А.Н.Косыгин. Добиваясь увеличения производства и сокращения сроков выполнения заказов, мы не делаем это за счет качества. Это — установка наших планов. Вопросы качества в наше время зачастую приобретают большее значение, нежели вопросы количества.

Вы, по-видимому, заметили какие-то недостатки в качестве нашей продукции?

А.Гарриман. Я имею в виду строительство жилых домов. По- моему, качество жилых домов было бы лучше, если бы вы могли тратить больше времени на их строительство.

А.Н.Косыгин. Мы обращаем большое внимание на качество строительства. Если вы сравните здания, которые мы сооружаем сейчас, с теми домами, которые строились 5 — 6 лет назад, вы увидите сдвиги в сторону улучшения.

А.Гарриман. Да, очевидны заметные улучшения. Я вспоминаю, что эти вопросы неоднократно обсуждались в Советском Союзе публично. В частности, в своих речах г-н Хрущев критиковал строителей. Мне вспоминается, например, как он критиковал ваших водопроводчиков, которые плохо отделывали санитарные узлы.

А.Н.Косыгин. Товарищ Хрущев проявляет нетерпимость к низкому качеству. Он требует повышения качества Производства во всех областях.

А.Гарриман. В феврале я был в Индии. Я видел, как ваши специалисты строят там металлургический завод в Бхилаи. Я убедился, что качество материалов, поступающих из СССР, и мастерство советских инженеров, наблюдающих за ходом строительства, находятся на очень высоком уровне. Если сравнить ваше металлургическое оборудование с американским, то окажется, что только лишь некоторые его виды хуже американского, многие — такие же, а часть — лучше, чем в США.

А.Н.Косыгин. Это очень приятно слышать от Вас.

А.Гарриман. На меня произвело большое впечатление то, с каким умением и тактом советские инженеры и техники обучают индийцев, как помогают они им своими знаниями.

Я надеюсь, что мне удастся съездить в Китайскую Народную Республику. Хочу в этой связи затронуть один вопрос. Я знаю, что в Китае сейчас проводится большое промышленное строительство. Советский Союз помогает Китаю, поставляет ему много оборудования. Не слишком ли обременительны для вас эти поставки?

А.Н.Косыгин. Мы в КНР ведем всю работу в соответствии с нашими планами. В своих планах мы учитываем потребности друг друга. <...>

А.Гарриман. Имеете ли Вы в виду расширить публикацию статистических данных? В США мы публикуем очень много информации, ежемесячно и еженедельно: показатели выпуска продукции, индексы стоимости жизни и т.д. Если бы вы расширили публикацию такой информации, то это содействовало бы развитию мирного экономического соревнования.

А.Н.Косыгин. Я не знаю, знакомы ли Вы с публикуемыми нами статистическими сведениями. Мы издали много обширных справочников о состоянии нашего народного хозяйства. Кроме того, мы регулярно публикуем сведения о выполнении наших планов, о состоянии народного хозяйства, причем публикуются не только индексы, но и абсолютные данные. Возможно, конечно, что у нас маловато статей, в которых эти данные анализировались бы и комментировались. Это объясняется, по-видимому, тем, что наши экономисты очень заняты текущей работой.<...> А.Гарриман. Я думаю, что, когда к Вам приедет группа Дональда Дэвида, будет уместно обсудить с нею вопрос о статистических изданиях. Наши экономисты не совсем удовлетворены тем объемом сведений об СССР, которым они располагают. Без точной информации трудно судить о ходе экономического соревнования между нашими странами. Я совершенно искренен с Вами — по моему глубокому убеждению, расширение обмена информацией будет содействовать устранению подозрений и росту взаимного доверия.

Я признаю, что в последние годы было осуществлено огромное расширение информации об СССР. Недавно я беседовал с группой американских энергетиков, посетивших СССР. Перед поездкой в Советский Союз они считали, что вряд ли смогут многое узнать. Думали, что встретятся с огромными трудностями. Однако здесь в их распоряжение предоставили всю информацию, какую они просили. Им показывали все, что они хотели увидеть. Это их поразило. Поскольку вы не считаете нужным скрывать свои достижения, вам следовало бы еще больше расширить публикацию статистических данных.

Я понимаю, что ваш народ настолько занят созидательным трудом, что он не придает большого значения рекламе своих достижений. Однако я думаю, что это имело бы свое значение для увеличения доверия между нашими странами. <…>

А.Н.Косыгин. Я думаю, что многое из того, чем они интересуются, уже опубликовано у нас, но они об этом просто не знают.

А.Гарриман. Однако я злоупотребляю Вашим временем и мешаю Вам продолжать Вашу важную и полезную работу. Я глубоко признателен Вам за эту беседу. Для меня было большим удовольствием снова встретиться с Вами сейчас, когда Вы занимаете такой ответственный пост.

Я искренне надеюсь, что Вы посетите нашу страну, и буду с нетерпением ждать этого момента, чтобы повидаться с Вами в Нью-Йорке.

РГАЭ. Ф.4372. Оп.58. Д.27. Л.10-26.

Здесь цитируется по кн.: Хрестоматия по отечественной истории (1946-1995 гг). Под ред. А.Ф. Киселева, Э.С. Щагина. М., 1996, с. 57-63.